Subscribe Now

Trending News

Τα cookies επιτρέπουν μια σειρά από λειτουργίες που ενισχύουν την εμπειρία σας στo now24.gr.
Χρησιμοποιώντας αυτόν τον ιστότοπο, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies, σύμφωνα με τις οδηγίες μας.
29 Ιούλ 2021
SLIDER

Ιωάννης Π.Α. Ιωαννίδης:«Ένας από τους κορυφαίους επιστήμονες στον κόσμο»

Της Κατερίνας Πλουμιδάκη

Ο Ιωάννης Ιωαννίδης είναι τακτικός Καθηγητής Παθολογίας, Επιδημιολογίας, Πληθυσμιακής Υγείας και Καθηγητής Επιστήμης Βιοϊατρικών Δεδομένων στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Stanford καθώς και Καθηγητής Στατιστικής στη Σχολή Ανθρωπιστικών Σπουδών και Θετικών Επιστημών του ίδιου Πανεπιστημίου.

Είναι Διευθυντής του Κέντρου Καινοτομίας στη Μετα-Έρευνα στο Στάνφορντ καθώς και Einstein Fellow και Διευθυντής του αντίστοιχου κέντρου METRIC Berlin στο Ίδρυμα Υγείας του Βερολίνου.

Γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη το 1965 και μεγάλωσε στην Αθήνα. Εκπαιδεύτηκε στα πανεπιστήμια Harvard και Tufts στην εσωτερική παθολογία και στη λοιμωξιολογία.

Έχει δώσει πάνω από 600 προσκεκλημένες και τιμητικές ομιλίες.

Έχει εκλεγεί τακτικό μέλος σε επτά ακαδημίες και τιμητικούς οργανισμούς όπου μόνο μέλη μπορούν να προτείνουν νέα μέλη.

Ο ρυθμός νέων ετεροαναφορών στο Google Scholar τον συγκαταλέγει ανάμεσα στους 10 επιστήμονες με το μεγαλύτερο αριθμό νέων αναφορών σε όλη την επιστήμη και είναι ο υψηλότερος ρυθμός νέων ετεροαναφορών από όλους τους ιατρούς παγκοσμίως.

-Ποια είναι η διαστρωμάτωση κινδύνου του ιού;

Με βάση αυτά που ξέρουμε μέχρι σήμερα, η πιθανότητα θανάτου για κάποιον που μολύνεται είναι περίπου 1 στις 100.000 στην ηλικία 0-20 ετών, 1 στις 20.000 για 20-30 ετών, 1 στις 5.000 για 30-40 ετών, 1 στις 1.000 για 40-50 ετών, 1 στις 400 για 50-60 ετών, 1 στις 150 για 60-70 ετών, 1 στις 50 για πάνω από 70 ετών στην κοινότητα, και 1 στις 4 για πάνω από 70 ετών σε πολύ ευπαθή άτομα σε γηροκομεία.

-Η επιστήμη δίνει εξετάσεις τους τελευταίους 16 μήνες;

Καθημερινά, και με κριτές-εξεταστές όλους τους πολίτες. Έχει πάρει άριστα σε κάποια θέματα, π.χ. στην ταχύτατη ανάπτυξη αποτελεσματικών εμβολίων, και έχει «κοπεί» αρκετές φορές σε ζητήματα διαφάνειας και στην ανάγκη σοβαρής τεκμηρίωσης για παρεμβάσεις που έχουν καταλυτικό ρόλο στη ζωή μας.

-Υπάρχει αρκετή διείσδυση της επιστήμης στον κοινωνικό ιστό;

Πριν την πανδημία, στενοχωριόμουν που η επιστήμη δεν ενδιαφέρει πολλούς πολίτες. Τώρα, έχει συμβεί το αντίθετο, όλοι έχουν γίνει επιδημιολόγοι και υπερ-ειδικοί. Είναι μια μοναδική ευκαιρία να εκπαιδευτούν δισεκατομμύρια ανθρώπων στις αξίες και τις αρχές της επιστήμης. Δυστυχώς τα ταχύρρυθμα μαθήματα δεν είναι πάντα επιτυχημένα, ειδικά όταν γίνονται σε τοξικές, αγωνιώδεις, ακόμα και οργισμένες συνθήκες.

-Υπάρχει μία εργαλειοποίηση της επιστήμης τον τελευταίο χρόνο;

Δυστυχώς ναι. Η πολιτική καπέλωσε αρκετά συχνά την επιστήμη και τα ΜΜΕ μαζί με τα κοινωνικά δίκτυα δημιουργούν συχνά εκρηκτικά μίγματα παραπληροφόρησης ή εντεταλμένης πληροφορίας. Η επιστήμη ξεσκίζεται από όλων των ειδών τους παρείσακτους που τσακώνονται με ανούσιες (και ενίοτε επικίνδυνες) μεγαλοστομίες σε ξένο αχυρώνα.

-Παράλληλα η ανισότητα μεγαλώνει αισθητά;

Σε μια κρίση, οι ισχυροί έχουν περισσότερες ευκαιρίες και μέσα να γίνουν ισχυρότεροι και να μεγαλώσουν την ψαλίδα από τους ασθενέστερους. Πολλά από τα μέτρα που πήραμε για να διαχειριστούμε την κρίση της πανδημίας μεγαλώσανε ακόμα περισσότερο αυτή την ψαλίδα καθώς προστατεύσανε τους πλούσιους και εκθέσανε δυσανάλογα τους φτωχούς και ευπαθείς. Καθώς ανήκω στους προνομιούχους, δε νιώθω καθόλου περήφανος για αυτό το αρνητικό κατόρθωμα της ελίτ.

Ο Ιωάννης Ιωαννίδης στην απονομή του Chanchlani Global Health Award το Φεβρουάριο του 2017

-Στο τελικό ισοζύγιο έχει βοηθήσει η επιστήμη;

Μπορεί να είμαι μεροληπτικός, καθώς είμαι επιστήμονας, αλλά θεωρώ ότι η επιστήμη τελικά έχει θετικό ισοζύγιο, είναι η καλύτερη ευκαιρία που έχουμε σαν ανθρωπότητα για να λύσουμε τα σημαντικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Απλώς πρέπει να την αφήσουμε ελεύθερη να ανασάνει και να μην τις φυτεύουμε προ-αποφασισμένες απαντήσεις στα ερωτήματα με τα οποία ασχολείται.

-Τα lockdown εν τέλει απέδωσαν; Γιατί αυτή η πανωλεθρία στο Περού;

Τα lockdown είναι ένας συνδυασμός χιλιάδων διαφορετικών μέτρων. Θεωρώ ότι αρκετά από τα λιγότερο επιθετικά μέτρα (π.χ. αποφυγή συγχρωτισμού, ακύρωση μεγάλων συγκεντρώσεων, χρήση μάσκας όταν δεν μπορεί να αποφευχθεί ο συγχρωτισμός, τηλε-εργασία) απέδωσαν. Όμως πολλά από τα πλέον επιθετικά μέτρα (κλείστε τα σχολεία, κλείστε τα πάντα, απαγορευτικά κυκλοφορίας, περιορισμοί διαθέσιμων χώρων με απαγορεύσεις χρήσης εξωτερικών χώρων) ήταν καταστρεπτικά και είχαν αρνητική επιρροή όχι μόνο στη συνολική υγεία, αλλά ακόμα και στην ίδια τη διάδοση του κορονοϊού, καθώς ανάγκασαν τους ανθρώπους να κινηθούν και να ζήσουν σε πιο περιορισμένους χώρους και οδήγησαν επίσης σε κόπωση του πληθυσμού και ασυνέπεια στην εφαρμογή των μέτρων.

Το Περού είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα: είχε ένα από τα αυστηρότερα lockdown στην υφήλιο, και έχει τα χειρότερα αποτελέσματα σε θανάτους παγκοσμίως.

-Πόσο πέτυχε ή απέτυχε η Ελλάδα στη διαχείριση της πανδημίας;

Η συνολική επίδοση είναι μέτρια, τους τελευταίους μήνες η Ελλάδα βρίσκεται μεταξύ των θέσεων 33 και 50 ανάμεσα σε 53 χώρες που είχαν ΑΕΠ πάνω από $200 δις στην αρχή της πανδημίας.

Αυτή τη στιγμή βέβαια η Ελλάδα έχει ουσιαστικά πέσει τελείως κάτω από την κατάταξη, καθώς το ΑΕΠ έπεσε κάτω από $200 δις.

Δυστυχώς η έλλειψη σοβαρής επιδημιολογικής επιτήρησης, και η εμμονή σε αυστηρά, αλλά ανεφάρμοστα και παράλογα lockdown μάλλον στοιχίσανε χιλιάδες ζωές – και δυστυχώς ίσως δεν τελειώσαμε ακόμα με τον παραλογισμό, ελπίζω να μην οδηγηθούμε σε νέα παραφροσύνη το φθινόπωρο.

-Διαχειριστήκαμε την πανδημία χωρίς επιδημιολογία; Μάθαμε από τις συμφορές των άλλων;

Φοβάμαι πώς δεν μάθαμε αρκετά. Η Ελλάδα είχε μια μεγάλη ευκαιρία, γιατί το πρώτο κύμα ήταν ισχνό καθώς δεν υπήρχε σημαντική εμφύτευση του ιού στην κοινότητα, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης που είχαν πιθανότατα πολύ πιο εκτεταμένη είσοδο κρουσμάτων από το εξωτερικό τον Δεκέμβριο 2019-Φεβρουάριο 2020.

Έγινε μια προσπάθεια βέβαια να ενισχυθεί το ΕΣΥ με νέα κρεβάτια ΜΕΘ, αλλά μείναμε πολύ πίσω στην οργάνωση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και στη χρήση επιδημιολογικής επιτήρησης και το φθινόπωρο του 2020 απάντήσαμε στο νέο κύμα με μια λανθασμένη συνταγή, θεωρώντας ότι ο ιός θα αντιμετωπιστεί με περισσότερες περιπολίες της αστυνομίας και πρόστιμα.

Στην Άνδρο που βρέθηκα για λίγες μέρες άκουσα ιστορίες για πρόστιμο σε χειμερινό κoλυμβητή που κολυμπούσε μόνος σε έρημη παραλία. Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απωλέσαι.

-Πόσο δύσκολο είναι να στήσεις μια ΜΕΘ στην Ελλάδα;

Πολύ δύσκολο. Δεν είναι απλώς να έχεις κάποια κρεβάτια και αναπνευστήρες. Πρέπει να έχεις και εκπαιδευμένο ιατρικό προσωπικό και μια ομάδα υποστήριξης από νοσηλευτικό και τεχνικό προσωπικό και αλγόριθμους που συνέχουν όλο το νοσοομείο.

Η εντατικολογία είναι μια ηρωική, θεαματική ειδικότητα, κάτι σαν Formula 1. Όμως, το να αγοράσεις έναν κινητήρα Ferarri δε σημαίνει ότι θα κερδίσεις στους αγώνες, αν δεν έχεις και το υπόλοιπο αυτοκίνητο και τον κατάλληλο οδηγό και την κατάλληλη ομάδα υποστήριξης.

Κάποιες ΜΕΘ στην Ελλάδα είχαν ποσοστά θανάτων σχεδόν 100%. Και φυσικά δεν πρέπει να κερδίσεις μόνο τους αγώνες πρωταθλητισμού, πρέπει κυρίως να κερδίσεις το τι συμβαίνει στην κοινότητα, στους απλούς δρόμους, εκεί όπου οδηγούν τις ζωές τους μετά κινδύνων εκατομμύρια άνθρωποι.

Η πρωτοβάθμια φροντίδα είναι λοιπόν πιο σημαντική από την υπερ-εξειδικευμένη τριτοβάθμια. Όταν περιμένεις να σώσεις την κατάσταση μόνο στις ΜΕΘ τελευταίας στιγμής, είναι πλέον μάλλον αργά, όσους υπερ-ήρωες εντατικολόγους να διαθέτεις.

-Πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα του long-haul Covid;

Δεν το ξέρουμε καλά ακόμα. Θα πρέπει να το μελετήσουμε σοβαρά, μέχρι τώρα οι μελέτες που έχουν γίνει έχουν σοβαρά σφάλματα επιλογής και αποσπασματική και μικρή παρακολούθηση. Θέλω να αισιοδοξώ ότι δεν είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα όσο προτείνανε οι αρχικές μελέτες.

-Κάπνισμα και Covid.

Περίπου οι μισοί από τους θανάτους COVID-19 προκύπτουν σε ασθενείς που οδηγούνται στο θάνατο γιατί έχουν ήδη σοβαρά υποκείμενα νοσήματα που οφείλονται στο κάπνισμα.

Το κάπνισμα οδηγεί συνολικά σε σχεδόν 10 εκατομμύρια θανάτους παγκοσμίως (σύνολο 1 δις θάνατοι αναμένονται μέσα στον επόμενο αιώνα). Κι όμως κατά τη διάρκεια της πανδημίας η καπνοβιομηχανία αύξησε τα έσοδά της κατά 2% ετησίως.

Ταυτόχρονα επιδόθηκε σε συστηματική παραπληροφόρηση και προσπάθεια να δείξει ότι ενδιαφέρεται για την υγεία και το καλό της κοινωνίας (αν είναι ποτέ δυνατόν)!

Για παράδειγμα, δώρησε κάποιους αναπνευστήρες και έκανε διάφορες φιέστες στις οποίες δυστυχώς συμμετείχαν η πολιτική και η πολιτειακή ηγεσία. Παράλληλα, αυτές οι ανόητες αθλιότητες καλύφθηκαν ευρύτατα από σχεδόν όλες τις μεγάλες εφημερίδες. Πρόκειται για την αποθέωση του παραλογισμού και της υποκρισίας.

Πριν από μερικούς μήνες δημοσίευσα ένα άρθρο στο Lancet Global Health ότι η πανδημία μας δίνει μια μοναδική ευκαιρία να εξαλείψουμε την καπνοβιομηχανία. Η συνέχιση αυτού του υποκριτικού εμπορίου θανάτου είναι προσβολή για την ανθρωπότητα και κορυφαίος κίνδυνος δημόσιας υγείας.

-Οι ψυχικές ασθένειες λόγω της πανδημίας έχουν γίνει καθημερινότητα. Τι μέτρα πρέπει να πάρουμε;

Θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι το άγχος και η κατάθλιψη διπλασιάστηκαν και τριπλασιάστηκαν και πολλές άλλες ψυχικές διαταραχές έγιναν πολύ πιο συχνές.

Τόσο η πανδημία, όσο – περισσότερο – η στάση μας με λανθασμένα ψυχοφθόρα μέτρα που πήραμε, μαζί με την ανεργία, την φτωχοποίηση και την αβεβαιότητα οδήγησαν πολλούς συνανθρώπους μας σε αδιέξοδο.

Χρειάζεται να επαναπροσδιορίσουμε τους στόχους μας και να συλλογιστούμε τι εννοούμε όταν μιλάμε για «υγεία», ποια υγεία τελικά πρέπει να προστατεύσουμε.

Οι θάνατοι COVID-19 έπληξαν το 0.1% του πληθυσμού, αλλά η ψυχική υγεία κατρακύλησε σε παθολογικά επίπεδα σε πάνω από 50% του πληθυσμού.

Πρέπει να αποφύγουμε μέτρα που χειροτερεύουν την κατάσταση ειδικά όταν θα έρθει το φθινόπωρο και ξανατεθεί ίσως το δίλημμα των καταστρεπτικών lockdown, και πρέπει να φτιάξουμε υπηρεσίες που θα υποστηρίξουν τους ήδη ψυχικά συντετριμένους.

-Τα πολύ αυστηρά μέτρα ευωδώσανε το επιδημικό κλίμα;

Όπως είπα παραπάνω, νομίζω πως ναι. Όταν έχεις ένα ήδη αρκετά ενεργό επιδημικό κύμα και αναγκάζεις τους ανθρώπους να κινηθούν σε λιγότερο χρόνο και σε πιο περιορισμένο χώρο όπου είναι σε στενή επαφή με άλλους ευάλωτους ανθρώπους, ουσιαστικά πριμοδοτείς τη διάδοση του ιού.

-Άργησαν τα εμβόλια; Πού έπιασε η ανοσία της αγέλης;

Τα εμβόλια ήταν μια θεαματική κατάκτηση και σε ταχύτητα και σε αποτελεσματικότητα, με βάση τα όσα ξέρουμε μέχρι τώρα. Θα πρέπει βέβαια να μελετήσουμε προσεκτικά τις παρενέργειες που αναφύονται, αλλά μέχρι τώρα η εικόνα στο ζύγισμα υπέρ και κατά είναι συντριπτικά θετική.

Πάντως η επίδραση των εμβολίων στην πανδημία μέχρι τώρα ήταν ισχνή στις περισσότερες χώρες, καθώς το επιδημικό κύμα είχε ήδη κλείσει εν πολλοίς πριν γίνει εκταταμένος εμβολιασμός του πληθυσμού.

Το μεγαλύτερο κέρδος από τον εμβολιασμό μπορεί να είναι από εδώ και πέρα, από το φθινόπωρο και μετά, και θα εξαρτηθεί από την εμβολιαστική κάλυψη του πληθυσμού, από το τι παραλλαγές του ιού θα επικρατήσουν, από το πόσο αποτελεσματικά θα είναι τα εμβόλια απέναντι σε αυτές τις παραλλαγές και πόσο γρήγορα θα μπορούμε να φτιάξουμε και να διανείμουμε νέα εμβόλια, αν χρειαστεί.

Επίσης η διάρκεια της φυσικής έναντι της εμβολιαστικής ανοσίας είναι ακόμα άγνωστη εν πολλοίς. Η έννοια της ανοσίας της αγέλης είναι μια δυναμική κατάσταση, δεν είναι ένας μαγικός αριθμός που σταματάει απόλυτα και οριστικά τη διάδοση του ιού. Πολύ συχνά παραμένουν θύλακοι του πληθυσμού που μπορούν να οδηγηθούν σε εξάρσεις, απλώς ελπίζει κανείς οι εξάρσεις να είναι πιο περιορισμένες.

-Ο ιός θα εξαφανιστεί;

Μακάρι, αλλά προσωπικά δεν νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Ο ιός έχει ήδη μολύνει μάλλον 2-3 δισεκατομμύρια ανθρώπους και έχει διαδοθεί ευρύτατα. Επίσης διαθέτει reservoir σε ζώα και έχει το χαρακτηριστικό η λοίμωξη να είναι ασυμπτωματική ή ανεπαίσθητη σε μεγάλο ποσοστό.

Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξαφανίσεις έναν τέτοιο ιό. Αν όμως περάσουμε σε μια κατάσταση όπου έχουμε κυρίως μέτριες, ελεγχόμενες εξάρσεις και έχουμε προστατεύσει τη μεγάλη μερίδα των ευπαθών ατόμων, η ενδημική παρουσία του ιού δε θα πρέπει πλέον να μας απασχολεί, δε θα είναι πλέον κυρίαρχο, πρωτεύον θέμα δημόσιας υγείας, ίσως ούτε καν δευτερεύον.

-Οι επιστήμονες τον τελευταίο χρόνο κονιορτοποιούνται;

Μέσα σε ένα χάος πολιτικής, συμφερόντων, φρενίτιδας των ΜΜΕ και των κοινωνικών δικτύων, και γενικευμένης κοινωνικής αστάθειας και ψυχικής καταπόνησης, οι επιστήμονες είναι πολύ εύκολο να κονιορτοποιηθούν, ειδικά αν φανεί ότι δεν υπηρετούν τυφλά και πιστά τα κυρίαρχα αφηγήματα. Ελπίζω να μην οδηγηθούμε σε πιο σκοτεινές εποχές, έχει πλακώσει αρκετό σκοτάδι ήδη.

-Υπάρχει και ένα ερωτικό στοιχείο στην επιστήμη;

Πώς αλλιώς; Όταν ξενυχτάς να σκέφτεσαι και να δουλεύεις πάνω σε ερωτήματα που σε βασανίζουν, όταν δε φεύγει το μυαλό σου από αυτά, έχει κάτι από ερωτικό συνειρμό αυτό το φαινόμενο. Είναι βέβαια συνήθως ανεκπλήρωτος έρωτας καθώς ποτέ δεν ησυχάζεις.

-Γιατί ο αφρός των κορυφαίων Ελλήνων επιστημόνων βρίσκεται στο εξωτερικό;

Κάποιοι θεωρούν ότι είναι ζήτημα οικονομικών ευκαιριών. Προσωπικά, νομίζω δεν είναι κυρίως ζήτημα χρημάτων και αμοιβής, αλλά άλλης μορφής και ποιότητας αξιών.

Είναι ζήτημα οράματος αριστείας, αν και η χρήση της λέξης «αριστεία» στην Ελλάδα σήμερα είναι κακοποιημένη. Αυτή η «αριστεία» έχει τόση σχέση με την πραγματική αριστεία όσο έχει σχέση η εμπορία ανθρώπων με τον ανιδιοτελή, πλατωνικό έρωτα.

Περισσότερο πρόκειται για το αν μπορείς να κάνεις αυτό που θέλεις να κάνεις, να γίνεις αυτό που θέλεις να γίνεις, σε τελική ανάλυση να είσαι ερωτευμένος, έστω και με αυτόν το συνεχή βασανιστικό ανεκπλήρωτο τρόπο.

Μακάρι η Ελλάδα να ξαναγίνει ένας ερωτικός προορισμός για όσους βασανίζονται να ψάχνουν για κάτι καλύτερο και δεν είναι διατεθιμένοι να συμβιβαστούν χωρίς να το βρουν.

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στον Εθνικό Κήρυκα της Αμερικής

 

 

 

Related posts