Ιωάννης Ιωαννίδης:«Παιδεία και επιστήμη για φυγή προς το μέλλον”

Της Κατερίνας Πλουμιδάκη

Ο Ιωάννης Ιωαννίδης  γεννήθηκε στις 21 Αυγούστου 1965 στη Νέα Υόρκη και μεγάλωσε στην Αθήνα. Είναι καθηγητής Παθολογίας, Επιδημιολογίας και Πληθυσμιακής Υγείας, Επιστήμης Δεδομένων, και Στατιστικής στο Πανεπιστήμιο Stanford.

Το επιστημονικό του έργο έχει αναφερθεί πάνω από 330 χιλιάδες φορές στην επιστηονική βιβλιογραφία και σε ρυθμό νέων αναφορών είναι ένας από τους 10 πλέον επιδραστικούς επιστήμονες στον κόσμο στην επιστημονική βιβλιογραφία.

Στη δημοσιευμένη επιστημονική βιβλιογραφία ειδικά για COVID-19 είναι ένας από τους 60 πλέον επιδραστικούς επιστήμονες στον κόσμο. Έχει κερδίσει πολλά βραβεία και τιμητικούς τίτλους και έχει εκλεγεί μέλος 7 ακαδημιών, ανέμσά τους η αμερικανική National Academy of Medicine και η ευρωπαϊκή European Academy of Sciences and Arts.

Aσχολείται επίσης με λογοτεχνία και ποίηση. Διδάσκει σύγχρονη ελληνική ποίηση στο τμήμα συγκριτικής λογοτεχνίας του πανεπιστημίου Στάνφορτντ και έχει γράψει 8 λογοτεχνικά βιβλία, τα πέντε πιο πρόσφατα με τις εκδόσεις ΚΕΔΡΟΣ.

-Έχετε γράψει μια μελέτη όπου καταγράφεται τους ερευνητές με ελληνικά ονόματα. Πείτε μας.

Κάναμε μια συστηματική προσπάθεια (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.01.13.426588v1) να καταγράψουμε όλους τους επιστήμονες με ελληνικά ονόματα που έχουν δημοσιεύσει τουλάχιστον 5 πλήρεις δημοσιεύσεις σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά που καταχωρούνται στη διεθνή βάση Scopus. Βρήκαμε 63951 Έλληνες επιστήμονες που πληρούν αυτά τα κριτήρια. Λίγο παραπάνω από τους μισούς βρίσκονται στην Ελλάδα, αλλά ανάμεσα σε αυτούς που είναι κορυφαίοι στα πεδία τους το 94% βρίσκεται στο εξωτερικό.

Τα αναλυτικά δεδομένα για κάθε έναν από αυτούς τους 63951 επιστήμονες, πού βρίσκονται, με τι ασχολούνται, ποια είναι η απήχησή τους στη διεθνή βιβλιογραφία με διάφορους δείκτες απήχησης, και ποια είναι η σχετική τους θέση στην παγκόσμια κατάταξη όλων των επιστημόνων ανάλογα με το κύριο γνωστικό πεδίο τους τα έχουμε κάνει δημόσια διαθέσιμα στη βάση Mendeley (https://data.mendeley.com/datasets/zbyctscmbn/1).

Ελπίζω η προσπάθεια αυτή να βοηθήσει στην αυτογνωσία της ευρύτερης ελληνικής κοινωνίας και της επιστημονικής κοινότητας και να προσφέρει μια τεκμηριωμένη βάση για να δούμε πως μπορούμε να υποστηρίξουμε την παιδεία και την επιστήμη στην Ελλάδα. Η παιδεία και η επιστήμη είναι, νομίζω, η μόνη σοβαρή φυγή προς το μέλλον για την Ελλάδα.

-Με βάση τα επιδημιολογικά μοντέλα που έχετε και με δεδομένη την υπάρχουσα ροή διάθεσης εμβολίων, πόσο πιστεύετε ότι θα πάρει για να έχουμε συνολικά καθοδική πορεία εμφάνισης νέων κρουσμάτων;

Υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση από χώρα σε χώρα (αλλά ακόμα και ανάμεσα σε διαφορετικές περιοχές μέσα στην ίδια χώρα) ως προς τη δυναμική του επιδημικού κύματος. Οι περισσότερες χώρες και περιοχές βρίσκονται σε ύφεση, αλλά αρκετές έχουν ένα ισχυρό κύμα αυτή τη στιγμή, ανάμεσά τους και η Ελλάδα. Επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά στο ρυθμό εμβολιασμών και η καθυστέρηση δυσχεραίνει να δαμάσουμε το επιδημικό κύμα.

-Υπάρχουν τόσες πολλές δημοσιεύσεις για τον κορωνοϊό, αυτή η συνεχής σύγχυση τι προβλήματα έχει δημιουργήσει;

Σε μια ανάλυση που κάναμε βρήκαμε ότι μέχρι την 1 Μαρτίου 2021, 495 χιλιάδες επιστήμονες είχαν δημοσιεύσει κάτι περί κορονοϊού (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.15.422900v2).Ο αριθμός είναι τεράστιος.

Από μια πλευρά αυτό είναι καλό, γιατί σημαίνει ότι πολλοί επιστήμονες προσπαθούν να προσφέρουν κάτι. Από την  άλλη, πολλοί από αυτούς τους επιστήμονες δεν έχουν την κατάλληλη τεχνογνωσία, ή κάνουν δημοσιεύσεις βιαστικές που προκαλούν σύγχυση.

Πολλοί επίσης επιστήμονες έχουν μαζική παρουσία στα ΜΜΕ. Είμαι βέβαιος ότι το κάνουν από καλή πρόθεση, αλλά οι περισσότεροι από τους επιστήμονες που εμφανίζονται πάρα πολύ συχνά στα ΜΜΕ, δεν έχουν καμία δημοσίευση οι ίδιοι πάνω στο αντικείμενο του κορωνοϊού ή έχουν μικρό και ασήμαντο επιστημονικό έργο πάνω σε αυτό το θέμα. Είναι λογικό αυτά που λένε συχνά να προκαλούν σύγχυση στους πολίτες, όταν και οι ίδιοι είναι αναπόφευκτα σε κατάσταση σύγχυσης.

-Τα νούμερα είναι συγκεχυμένα, ποιες πιστεύετε ότι είναι οι αληθινές μολύνσεις ανά τον κόσμο;

Ο αριθμός των καταγεγραμμένων κρουσμάτων παγκοσμίως είναι 130 εκατομμύρια. Όμως υπάρχει τεράστιο πρόβλημα υποκαταγραφής και το μέγεθος της υποκαταγραφής ποικίλλει από χώρα σε χώρα, και από μια χρονική περίοδο στην άλλη.

Χώρες που έχουν κάνει καλύτερη καταγραφή και πιο έντονη επιδημιολογική επιτήρηση έχουν και τα καλύτερα αποτελέσματα στη διαχείριση της πανδημίας, γιατί παρακολουθούν πιο στενά που βρίσκεται το επιδημικό κύμα και μπορούν να εντοπίσουν και να απομονώσουν περισσότερους μολυσμένους πριν μολύνουν κι άλλους. Για παράδειγμα, η Κύπρος έκανε πάντα πολύ περισσότερα τεστ από την Ελλάδα και αυτό την οδήγησε να έχει μόλις το ένα τέταρτο των νεκρών σε σχέση με την Ελλάδα, αν διορθώσουμε για το μέγεθος του πληθυσμού.

Με βάση μια πρόσφατη δημοσίευση που δημοσίευσα στο European Journal of Clinical Investigation (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554), υπολογίζω ότι ο αληθινός αριθμός μολύνσεων είναι σε παγκόσμιο επίπεδο περίπου 1,5 με 2 δισεκατομμύρια, άρα η μέση θνητότητα σε παγκόσμιο επίπεδο είναι περίπου 0,15% με τεράστια διαφοροποίηση ανάλογα με την ηλικία και το προφίλ των ατόμων (ευπαθείς ομάδες, άτομα σε γηροκομεία) και με ικανή διαφοροποίηση από χώρα σε χώρα και από περιοχή σε περιοχή. Για παράδειγμα στις ΗΠΑ, η μέση θνητότητα είναι μάλλον περίπου 0,4%, αλλά είναι μάλλον 25% σε ευπαθή άτομα σε γηροκομεία και 0,2% σε άτομα που ζούνε στην κοινότητα και δεν είναι ιδρυματοποιημένα. Επίσης μέσα στις ΗΠΑ, η θνητότητα είναι πολύ μικρότερη στη Silicon Valley από ότι σε φτωχογειτονιές της Νέας Ορλεάνης. Δυστυχώς η πανδημία διογκώνει τις ήδη υπάρχουσες ανισότητες σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο.

-Ποιο μελλοντικά πιστεύετε θα είναι το συνολικό αποτύπωμα αυτής της πανδημίας;

Σε μια άλλη δημοσίευση στα μέσα του 2020 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13423) είχα υπολογίσει ότι για την πανδημική περίοδο, θα είχαμε από 1,6 μέχρι 8,8 εκατομμύρια νεκρούς στην υφήλιο. Η χαμηλότερη εκτίμηση θα ίσχυε, αν κατορθώναμε να προασπίσουμε καλύτερα τις ευπαθείς ομάδες, αλλά δυστυχώς παρά τις συνεχείς εκκλήσεις και τις δικές μου και πολλών άλλων επιστημόνων, οι ευπαθείς ομάδες και ειδικά τα γηροκομεία αφέθηκαν στην τύχη τους και είδαμε εκατόμβες σε αυτούς τους πληθυσμούς.

Μετά την οξεία πανδημική περίοδο, είναι πολύ πιθανό ότι ο ιός θα γίνει ενδημικός, δηλαδή μάλλον δεν θα εξαφανιστεί τελείως, αλλά θα συνεχίσει να αποτελεί έναν από τους πολλούς ιούς που προκαλούν αναπνευστικές λοιμώξεις. Αυτό είναι βέβαια εικασία και πρέπει να το παρακολουθήσουμε προσεκτικά για να δούμε τι θα συμβεί και αντίστοιχα να το αντιμετωπίσουμε, όπως κάνουμε και για την ινφλουένζα.

Στη συνολική πορεία της ανθρωπότητας από τότε που προέκυψε ο άνθρωπος, έχουν ζήσει και έχουν πεθάνει από διάφορες αιτίες περίπου 100 δισεκατομμύρια άτομα. Η φυματίωση έχει σκοτώσει περίπου 2 δισεκατομμύρια, και η ινφλουένζα μάλλον άλλο 1 δισεκατομμύριο στη συνολική πορεία της ανθρωπότητας.

Οι κορωνοϊοί του απλού κρυολογήματος έχουν σκοτώσει μάλλον πάρα πολλά εκατομμύρια (π.χ. σκοτώνουν 10% των μολυσμένων αν μολύνουν ευπαθή άτομα σε γηροκομείο), αλλά ποτέ δεν είχαμε καθίσει να καταγράφουμε ένα-ένα περιστατικά και θανάτους και η τεράστια πλειοψηφία του πληθυσμού δεν έχει πρόβλημα από αυτές τις λοιμώξεις. Αν συνεχίσουμε να έχουμε πολύ αποτελεσματικά εμβόλια (όπως φαίνεται μέχρι τώρα), η θνητότητα του κορωνοϊού είναι πιθανό να γίνει μικρότερη από αυτή της εποχικής γρίπης.

Φυσικά κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με σιγουριά το απώτερο μέλλον, ειδικά τόσο μακριά.  Θα πρέπει να επιστρέψουμε σε μια κανονικότητα χωρίς φόβο και όχι με ζοφερές σκέψεις.

-Γιατί ο κορωνοϊός δεν μπορεί να καταπολεμηθεί με φάρμακα; Οι προνομιούχοι χρήζουν ειδικής αγωγής στην περίθαλψή τους;

Δεν υπάρχουν θαυματουργά, τέλεια φάρμακα. Έχουμε σημαντικότατες θεραπευτικές κατακτήσεις, κυρίως για ασθενείς με σοβαρή νόσο όπου η δεξαμεθαζόνη και η τοκιλιζουμάμπη έχουν δείξει πως μειώνουν σημαντικά την πιθανότητα θανάτου.

Για άτομα που δεν έχουν συμπτώματα ή που έχουν λίγα συμπτώματα, είναι πολύ δύσκολο να δείξουμε ότι μειώνουν την πιθανότητα θανάτου, γιατί για αυτά τα άτομα η πιθανότητα θανάτου είναι έτσι και αλλιώς πάρα πολύ μικρή.

Κάποια φάρμακα έχουν δείξει βελτίωση συμπτωματική ή μείωση νοσηλειών. Δε νομίζω ότι αποτελούν κάποιο σπάνιο προνόμιο για προνομιούχους, απλώς μπορεί να προσθέσουν κάτι στη θεραπευτική φαρέτρα χωρίς να μεγαλοποιούμε τις προσδοκίες.

-Σας παρακολουθώ καθημερινά τον τελευταίο χρόνο, εκφράζεστε με διαφορετικό τρόπο από τους υπόλοιπους συναδέλφους σας.

Εξηγείστε μας.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι επιστήμονες που είναι ειδικοί σε αυτά τα θέματα συμφωνούν με όσα λέω και η επιστημονική βιβλιογραφία και οι σοβαροί διεθνείς οργανισμοί π.χ. ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, επίσης αυτά λένε.

Οι περισσότεροι από τους σοβαρούς επιστήμονες δε μιλάνε καν σε μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί έχουν δει πόσο τραυματική εμπειρία μπορεί να είναι αυτό, σε μια εποχή όπου υπάρχει φόβος, πόλωση, έντονη πολιτικοποίηση επιστημονικών θεμάτων, εκνευρισμός και οργή. Χρειαζόμαστε ψυχραιμία, αλληλοκατανόηση, πρέπει να προστατεύσουμε ο ένας τον άλλο. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα σοβαρό πρόβλημα, αλλά δεν χρειάζεται πανικός.

-Με αφορμή την επέτειο των 200 ετών μπορεί η Ελλάδα να προλάβει το τρένο της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης (Artificial Intelligence) και αν δεν τα καταφέρει τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην πρόοδο της χώρας τα επόμενα 40-50 χρόνια μέχρι να γίνει η πέμπτη βιομηχανική επανάσταση;

Ποτέ δεν είναι αργά, αλλά έχουν χαθεί ήδη πολλές ευκαιρίες. Η χώρα έχει δυστυχώς συρρικνωθεί. Όχι μόνο οικονομικά (όπου το ΑΕΠ της Ελλάδας είναι πλέον περίπου το ένα δέκατο της market value μιας εταιρείας σαν την Apple).

Η συρρίκνωση αφορά κυρίως το όραμα που έχει μικρύνει επικίνδυνα. Φατριαστικός κομματισμός, μισαλλοδοξία, διαφθορά, και αναξιοκρατία αποτελούν πληγές. Αν δεν γιατρέψουμε αυτές τις πληγές, το μέλλον της χώρας θα είναι σκοτεινό, αν όχι ανύπαρκτο.

-Γράφετε μυθιστορήματα και ποίηση. Πόσο μπόρεσατε να διατηρήσετε την επαφή σας με την Τέχνη τον τελευταίο χρόνο και πόσο αυτό σας βοήθησε να ανταπεξέλθετε στην πίεση της πανδημίας και του εγκλεισμού;

 Το τελευταίο μου βιβλίο, τα «Λόγω κρυμμένα λογοκριμένα» δημοσιεύτηκε το Νοέμβριο, τις μέρες που κλείνανε όλα για να ξεκινήσει άλλο ένα αναποτελεσματικό lockdown. Τις ίδιες περίπου μέρες ήταν να ανεβεί στην Εθνική Λυρική Σκηνή μια όπερα, η Επέτειος, όπου έχω γράψει το λιμπρέτο μαζί με τον συνθέτη Χάρη Βρόντο. Η όπερα μαγνητοσκοπήθηκε χωρίς θεατές και είναι διαθέσιμη να την δει κάποιος διαδικτυακά (https://tv.nationalopera.gr/en/opera/akhmatovas-requiem-the-anniversary/).

Η κακή διαχείριση της πανδημίας δεν σκοτώνει μόνο ανθρώπους. Σκοτώνει επίσης την παιδεία και την τέχνη. Το να σκοτώσεις την παιδεία και την τέχνη είναι από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους να σκοτώσεις σε βάθος χρόνου περισσότερους ανθρώπους. Η παιδεία έχει ισχυρή σχέση με το προσδόκιμο επιβίωσης. Είναι τρομερό αν δημιουργήσουμε στερημένες, θνησιγενείς κοινωνίες, όπου απουσία ζωντανής παιδείας και τέχνης θεωρούνται φυσιολογικά.

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στον Εθνικό Κήρυκα της Αμερικής